Was hab ich als Kind immer geschwärmt und geträumt: Vier Lichtjahre sind doch ein Klacks! Da fliegen wir hin und gründen unsere erste Kolonie! Ja, ich weiß – der nun entdeckt Planet hat zwar ungefähr Erdgröße, ist aber dichter an Alpha Centauri B dran, als der Merkur an der Sonne. Eine absolut lebensfeindliche Gluthölle also.
Aber! In der offiziellen Verlautbarung des “Eurpean Southern Observatory“ (Yeah! Wir sind nicht nur Friedensnobelpreis sondern auch Planetenfinder!) wird gesagt, dass es durchaus noch mehr Planeten in dem System geben kann. Chef-Entdecker Xavier Dumusque sagt:
Diese Entdeckung ist ein wichtiger Schritt hin zum Nachweis einer zweiten Erde in der unmittelbaren Umgebung der Sonne. Wir leben in spannenden Zeiten!
Genauso isses!
Und hier noch ein schickes Video mit einem animierten Flug durch das Alpha-Centauri-System:
Quelle: ESO./L. Calçada/Nick Risinger (skysurvey.org)
26. Oktober 2012 — 11:42
>Was bei diesen Vorstellungen herauskommt ist zunächst mal hoch spekulativ und muss mit der
>Realität nicht das geringste zu tun haben – sie erfordern aber auch keinen Glauben.
Doch, das erfordern sie. Denn von Wissen kann man ja nicht sprechen. Und wenn ich dich richtig verstanden habe, sagst du, dass dort wo das Wissen aufhört, der Glaube anfängt. Ich bin im übrigen nicht der Ansicht, dass “Glaube” zwingend eine transzendente Komponente haben muss. Glaube im religiösen Sinn, ja. Aber auch wenn dieser Eindruck entstanden sein mag, ich habe nicht die Absicht, aus einer religiösen Warte heraus zu argumentieren. Ich möchte lediglich versuchen aufzuzeigen, dass längst nicht alles, was uns als “Wissen” verkauft wird, ebensolches ist.
>Diese Vorstellungen – nennen wir sie jetzt schon mal Theorie –
Ich bin zwar kein Naturwissenschaftler, aber spricht man nicht zuerst von einer Hypothese? Ich müsste jetzt aber erst nachschlagen wo genau die Grenze gezogen werden muss.
>Tauchen wiederholt Messungen auf, die sich mit der Theorie nicht vereinbaren, taugt sie wohl nicht
>mehr viel und muss überdacht werden.
Soweit einverstanden. Ich würde aber noch einen Schritt weiter gehen. Ein Wissenschaftler der sich auf seine Hypothese/Theorie stützt und dabei Sachverhalte ausblendet, weil sie halt nicht in sein Weltbild passen, geht meines Erachtens auch nicht grade äusserst rational vor.
>Ist ja nur menschlich.
Genau. Und dagegen sage ich auch gar nichts. Nur _zugeben_ sollen sie es doch bitte. ;)
>der am Anfang aller Dinge geschnipst und den Urknall losgetreten hat.
Ich behaupte nicht zu wissen, _wie_ alles _angefangen_ hat. Vielleicht war es so?
>Und schließlich geht es ja auch um die Fragestellung, die man in einem Sachverhalt verfolgt.
>Wissenschaft will und kann auch gar nicht die Sinnfrage im religiösen Sinne stellen.
Ich sehe, unsere Ansichten sind diesbezüglich gar nicht so weit voneinander entfernt.
>Die Wissenschaft will beobachtbare Phänomene erklären und vorhersagen. Das ist keine Frage des
>Glaubens sondern der (nachprüfbaren) Wahrheit (im wissenschaftlichen Sinne!).
Oha. Da spricht jemand der von sich sagt kein Naturwissenschaftler (zumindest kein Astrophysiker ;) ) zu sein aber gewichtige Worte. “Beobachtbar” und “nachprüfbar” … Grosse Worte. ;) Und da kommen wir zu einem weiteren Kritikpunkt den ich nicht müde werde hervorzubringen: Naturwissenschaften können nach deiner Definition NICHTS über vergangene “Dinge” aussagen. Ja, es mag Aufzeichnungen geben. Aber das sind ja eigentlich auch nur Beobachtungen, die jemand gemacht und notiert hat (innerhalb einer damaligen Gegenwart). Und sich auf sowas zu berufen ist auch legitim (wenn man denn darauf vertraut = glaubt, dass diese Aufzeichnungen korrekt sind). Man muss sich einfach der Tatsache bewusst sein, dass das worüber keine nachvollziehbaren und überprüfbaren Aufzeichnungen bestehen, uns nicht als zwingende Basis für Aussagen zur Verfügung steht.
Beispiele: Ausdehnung des Weltalls: Woher glaubt man denn zu wissen, dass die Geschwindigkeit zu jedem Zeitpunkt so war, wie man das annimmt? Man geht halt davon aus, weil man mit irgendeinem (durchaus nachvollziehbaren) Wert rechnen muss. Und vielleicht dehnt es sich ja auch schon viel länger aus als man annimmt? -> Tatsächliche und angenommene Grösse des Universums.
Oder einige der Altersbestimmungsmethoden. Die basieren z.T. auf der Annahme, dass zu einer bestimmten Zeit oder über einen bestimmten Zeitraum eine bestimmte Menge an sagen wir mal Kohlenstoff Isotopen vorhanden war. Man “zählt” also bei einem Fossil die noch verbliebenen C14 Isotope und schliesst daraus auf das Alter eines Baums oder eines Knochens. Was aber, wenn zur damaligen Zeit ein “Überschuss” oder “Mangel” an C14 vorhanden war? Schon klar; warum sollte es? Aber der Punkt ist: Man kann es nicht WISSEN.
>Es ist wichtig die Begriffe trennscharf zu benutzen.
Das ist richtig. Ich gebe dir allerdings nicht Recht was den Nichtersatz von Glaube/Religion durch Wissenschaft angeht. Wenn ich von einem “Wissenschaftler” Sätze höre wie “Ich glaube nicht an eine Seele, weil ich sie nirgends im Körper gefunden habe” oder “Es gibt keinen Gott, weil du ihn nicht beweisen kannst”. Sowas kann ich nicht ernst nehmen. Und gegen solche Haltungen richtet sich meine Kritik, nicht gegen die möglichst objektive Auseinandersetzung mit unserer Umwelt. Es wäre schade und bisweilen sogar fahrlässig nicht zu fragen, messen, testen, Schlüsse ziehen, gezogene Schlüsse hinterfragen etc.
Manch ein Wissenschaftler ruht sich aber zu schnell und zu sehr auf seiner “Erkenntnis” aus.
>Zu unseren (extrem) unterschiedlichen Weltbildern und woran ich so glaube komme ich ein andermal
Gerne. ;)
26. Oktober 2012 — 18:57
Ich glaube, wir werden schon aus einem Grund hier auf keinen gemeinsamen Nenner kommen: Allein unsere jeweiligen Vorstellungen davon, was Wissenschaft ist, macht und soll gehen schon dermaßen weit außeinander, dass die Diskussion äußerst langwierig geraten könnte.
Bei einem Bierchen an einem launigen Abend kann man das gern fortsetzen – diesen Rahmen dürfte es eventuell sprengen.
Das soll jetzt nicht im mindesten Vorwurfsvoll sein und ich will das anregende Gespräch auch nicht an dieser Stelle abwürgen.
Wir müssen vielmehr einige Schritte zurückgehen, denn Dir geht es ja im Grunde um das zugrundeliegende Weltbild eines Menschen. Darin enthalten ist die elementare Frage (die Du ja auch aufwirfst): Wie kann ich überhaupt Wissen erlangen?
“Was kann ich wissen?” ist ja eine philosophische Urfrage.
Ich persönlich bin der Meinung, dass die deduktive wissenschaftliche Methode das beste Modell zur Wissensgenerierung ist, das die Menschheit jemals hatte. Aber – und hier sind wir uns wirklich einig – ist sie selbstredend nicht das einzige.
Vielleicht sollte man so anfangen: Welcher Form der Erlangung von Wissen kannst Du denn am ehesten Vertrauen? (“Vertrauen” ist in einem nicht-transzendenten Sinne vielleicht der bessere Begriff als “Glauben”)
Trotzdem noch mal zum Glauben: Obgleich ich beinharter Atheist bin “glaube” ich dennoch einige Dinge. Anders gesagt: Ich bin von ihnen überzeugt, ohne dass sie (natur-)wissenschaftlich beweisbar wären.
So glaube ich zum Beispiel daran, dass ich existiere. Descartes’ cogito ergo sum halte ich durchaus für einen Glaubensgrundsatz.
Der ein oder andere Neurowissenschaftler würde mir nämlich vorhalten, dass mir mein Gehirn das Ich-Bewusstsein nur vorgaukelt. Dieser Glaube an mein Ich (der übrigens nicht mit einem Glauben an die Seele einhergeht) hat dadurch durchaus auch etwas Transzendentes, denn er geht über immanente Phänomene, wie sie eben die Neurowissenschaft beschreibt, hinaus. Es ist halt eine Überzeugung, ein Gefühl – vielleicht auch ein verzweifelter Wunsch wider besseres Wissen. All das würde ich Glaube nennen …
29. Oktober 2012 — 14:18
Ich empfinde das nicht als abbrechen. Du hast Recht, der Rahmen hier ist vielleicht nicht ideal. Und manche Dinge lassen sich auch für einen dem Schreiben eher zugeneigten Menschen nicht immer leicht in geschriebene Worte fassen. Kennst du vielleicht auch das Gefühl, dass man etwas zwar weiss und versteht, aber wie vermittelt man es.
Ein Weg wäre natürlich der von dir vorgeschlagene: Man bricht erst mal alles auf die unterst mögliche oder vorstellbare Ebene herunter. Das macht es einfacher, sich unzweideutig auszudrücken.
Es geht mir eigentlich weniger um die Form der Erlangung von Wissen. Ich bin überzeugt, da leistet die Wissenschaft (egal welcher Zweig) Grosses. Mir geht es eher um eine Art “Zuordnung” der Arten des Wissenserwerbs und/oder womit oder auf welche Art sich die einzelnen Wissenschaftszweige mit den Gegenständen ihrer Forschungen beschäftigen.
Beispiel: Vor 1500 Jahren passierte irgendwo im Norden des europäischen Kontinents etwas. Man will herausfinden was. Wen beauftragt man damit in erster Linie? Nicht den Physiker, Mathematiker, Chemiker, Biologen etc. Man wendet sich an Historiker, Archäologen usw.
Ist nun klarer worauf ich hinaus wollte? Ein Physiker kann dir vielleicht bei der Altersbestimmung einer Scherbe helfen, aber er kann dir nur wenig darüber sagen, was, wie und warum damals etwas so war oder eben nicht. Forensiker und Kriminologen wären noch eine gute Wahl.
Hingegen würdest du nie einen Geschichtsprofessor dein Haus bauen lassen, auch wenn er sich mit den Pyramiden sicher besser auskennt als irgend jemand sonst. Du nimmst einen Architekten, einen Bauingenieur der was von Statik (hoffentlich) versteht.
Das Thema Seele und was damit zusammenhängt ist ein zu weites Feld. Ich strecke nicht die Waffen, aber soviel Zeit habe ich nicht. ;) Nicht hier. Vielleicht mal bei einem Bier, wenn ich im Norden oder du im Süden bist.
29. Oktober 2012 — 18:59
Abgemacht! Die erste Runde geht auf mich! ;-)
Und jetzt stürzen wir uns mit voller Konzentration auf den NaNoWriMo … ;-)
22. Oktober 2012 — 21:11
Also. Da ich den Urknall nicht beweisen kann und er lediglich dann eine akzeptable Erklärung für den Anfang in Raum und Zeit darstellt, wenn man davon ausgeht, dass sich die heute beobachteten Bedingungen in den letzten paar Millarden Jahren nicht (oder nur so wie angenommen) verändert haben. Aber ist es für einen Naturwissenschaftler legitim, einfach etwas als gegeben vorauszusetzen? Man muss halt mal etwas postulieren und dann versuchen, dieses Postulat umzustossen. Aber wenn ich heute in der Öffentlichkeit den Urknall anzweifle, dann sehe ich vor meinem geistigen Auge bereits die Leute Steine aufheben. Für mich, oder besser gesagt so wie diese Theorie mir gegenüber vertreten wird hat das mehr von “Ich will aber dass das so ist” als von “Also, lass uns doch mal hinsetzen und überlegen …”. Daher “Glauben”.
Und immerhin gibt es ja auch noch andere, wenn auch nicht sonderlich anerkannte Erklärungsmodelle. Und wenn ich ehrlich bin, dann fehlen mir an Urknall und später an Evolution (anderes Thema, schon klar) einfach etwas ganz entscheidendes: Woher kommt die Information? Überall sehe ich Beispiele von Information, genialer Ingineurskunst. Ich kann jedoch wenn ich eine Mücke, eine Orchidee oder meinetwegen auch einen Menschen sehe, einfach keinen Zufall erkennen. Geht nicht. Ich mag jetzt gar nicht auf die versteinerten Baumstämme, die mehrere erdgeschichtliche Epochen umfassende Schichten durchdringen eingehen. Ich möchte das Thema gerne an der Wurzel packen.
Wie kommt die Information die nötig ist, aus Chaos eine Ordnung herzustellen, in unser Universum? Und wie gesagt, wie aus Totem auf einmal Lebendes wird ist nochmal eine andere Geschichte. Ich und bisher niemand sonst kann mir das schlüssig erklären. Dabei steht und fällt mit solchen Grundsätzlichkeiten alles. Klar, man kann sich bis diese Frage geklärt wird damit trösten, dass die derzeitig am meisten vertretene Theorie alles andere doch gut erklärt. Aber wenn die Basis nicht nur brökelt, sondern schlicht nicht existiert habe ich Mühe dieser Theorie zu vertrauen. Und da wären wir auch schon wieder beim Glauben. Ich möchte doch gerne wissen woran ich glauben soll. Blinder Glauben ist etwas für solche, die es aus welchen Gründen auch immer nicht besser wissen (können).
Bis bald. :)
Gruss
Marc
23. Oktober 2012 — 13:11
Das kommt davon, wenn man so lange Sätze aus dem Stehgreif schreibt.
“Da ich den Urknall nicht beweisen kann und er lediglich dann eine akzeptable Erklärung für den Anfang in Raum und Zeit darstellt, wenn man davon ausgeht, dass sich die heute beobachteten Bedingungen in den letzten paar Millarden Jahren nicht (oder nur so wie angenommen) verändert haben, finde ich es durchaus legitim, von Glauben zu sprechen.”
So müsste es passen.
25. Oktober 2012 — 16:47
Aaaalso … Lassen wir das mit der Evolution am Besten erst mal außen vor. Ist wirklich ein ganz anderes Thema.
Ich denke, es ist in solchen Diskussionen ganz wichtig, zunächst mal die Begriffe zu definieren. Damit man auch von demselben spricht.
Glaube hat immer eine transzendente Komponente. Glauben muss man dann, wenn es in einem Gedankengebäude eine letzte Wahrheit gibt, die nicht hinterfragt werden kann, die man einfach glauben muss. Das trifft in der Regel auf Religionen zu. Deren Urwahrheiten (es gibt einen oder mehrere Götter, alles ist beseelt, es gibt Wiedergeburt, was auch immer) man halt glaubt – oder eben nicht.
Wissenschaftliche Gedankengebäude kommen in ihrer reinen Form ohne solche Urwahrheiten aus. Du beobachtest Phänomene wie die Hintergrundstrahlung und die Rotverschiebung und stellst Dir vor, was deren Ursache sein könnten. Was bei diesen Vorstellungen herauskommt ist zunächst mal hoch spekulativ und muss mit der Realität nicht das geringste zu tun haben – sie erfordern aber auch keinen Glauben.
Diese Vorstellungen – nennen wir sie jetzt schon mal Theorie – müssen ihre Tauglichkeit dann “beweisen”, indem man mit ihnen Vorhersagen macht, die nachgemessen werden müssen. “Wenn das mit dem Urknall stimmt, dann müsste doch eigentlich …”
Ich bin kein Astrophysiker und kann daher nicht mit Beispielen aufwarten – kenne aber die wissenschaftliche Methode. Idealtypisch ist an keiner Stelle des wissenschaftlichen Prozesses Glaube notwendig. Du unterziehst Deine Theorie stetig strengen Prüfungen, ob sie unter gewissen Bedingungen noch bestehen kann. Tauchen wiederholt Messungen auf, die sich mit der Theorie nicht vereinbaren, taugt sie wohl nicht mehr viel und muss überdacht werden.
Ein gern bemühtes Beispiel ist die Bahn des Merkur. Mit Newtons Formeln war diese nicht vorherzusagen – da half auch kein Glaube an Newtons Genius oder sein Formelwerk. Erst die Ergänzungen durch Einstein machten es möglich, Merkurs Umlaufbahn vorherzusagen.
Etwas ganz anderes sind natürlich die Menschen. Natürlich stellt die Wissenschaft für viele Leute eine Art Religionsersatz dar. Und ein Wissenschaftler (bzw. ein Wissenschaftsenthusiast) kann so extremer Fan einer Theorie werden, dass seine Begeisterung religiöse Züge annimmt. Ist ja nur menschlich.
Man darf auch nicht vergessen, dass ein Großteil der Physiker durchaus religiös ist. Selbst solche, die mit der Urknall-These arbeiten und sie nach aktueller Datenlage für verfolgenswert halten, sind z.B. gläubige Christen und können sich einen Jehova vorstellen, der am Anfang aller Dinge geschnipst und den Urknall losgetreten hat.
Und schließlich geht es ja auch um die Fragestellung, die man in einem Sachverhalt verfolgt. Wissenschaft will und kann auch gar nicht die Sinnfrage im religiösen Sinne stellen. Die Wissenschaft will beobachtbare Phänomene erklären und vorhersagen. Das ist keine Frage des Glaubens sondern der (nachprüfbaren) Wahrheit (im wissenschaftlichen Sinne!).
Geht es einem um transzendente (Glaubens-)Wahrheiten muss man sich an die Religion wenden. Die Wissenschaft hat die Religion in unserer Gesellschaft auch keineswegs ersetzt. Unsere Gesellschaft hat sich seit dem Mittelalter einfach komplett ausdifferenziert. Es gibt schlicht kein zentrales Wahrheits- und Legitimations-System mehr. Wir erinnern uns: Wissen, politische Macht, Seelenheil – all das wurde im Mittelalter religiös legitimiert.
Die Funktionssysteme haben sich ausdifferenziert und kümmern sich mehr und mehr um sich selbst.
In der Politik ist es ja auch keine Frage des Glaubens, wer an eine bestimmte Machtposition soll – es wird durch ein Verfahren (Wahl) ermittelt.
Ich drifte hier ein wenig in mein eigentliches Fachgebiet ab – die Soziologie – will aber schlicht den Zirkel schließen: Es ist wichtig die Begriffe trennscharf zu benutzen.
Zu unseren (extrem) unterschiedlichen Weltbildern und woran ich so glaube komme ich ein andermal … ;-)
Gruß,
Roland
17. Oktober 2012 — 14:31
Hi Roland
Hihi, jetzt hat man endlich mal einen Planeten in einem erdnahen Sonnensystem gefunden da redet man bereits von “Nachweis einer zweiten Erde”. ;) Finde ich lustig.
Nichts desto trotz sind das Neuigkeiten. Aber mehr doch auch nicht. Ich hätte etwas weniger Aufregung erwartet. Wenn man daran glaubt, dass es vor soundsoviel Millarden Jahren Bumm gemacht hat und seit diesem Zeitpunkt alles expandiert und dem Zufall und der Notwendigkeit gehorchend sich entwickelt, dann müsste man doch dauernd über andere Planeten in einem Sonnensystem stolpern, oder nicht?
Ich als jemand, der dem Urknall-Glauben nicht anhängt müsste da schon eher überrascht sein. Oder?
BTW: Ich würde mich tatsächlich auf und über eine Diskussion zu diesem Thema freuen. Auch oder vielleicht weil es sich abzeichnet, dass die Thematik von der reinen Astronomie abdriften könnte. Ich bin an guten und zumindest einigermassen sachlichen ;) Diskussionen immer interessiert.
Grüsse
Marc
17. Oktober 2012 — 14:53
Ein Gutteil meiner “Aufregung” ist natürlich satirisch überhöht. ;-)
Dennoch finde ich es schon recht sensationell – angesichts der Tatsache, dass man bis vor ein paar Jahrzehnten noch davon ausgehen musste/konnte, dass Planeten eher die Ausnahme sind.
Hinzu kommt eine gewisse nostalgische Begeisterung, da ich als kleiner Junge und Was-ist-was-Buch-Verschlinger mit Alpha-Centauri natürlich diverse Schwärmereien verbunden habe. Dass es dort nun tatsächlich (mindestens) einen Planeten gibt und dieses System dereinst vielleicht wirklich mal Ziel einer irdischen Mission sein wird, begeistert den kleinen Jungen in mir schon enorm.
Und selbstverständlich ist dieser kleine Junge nicht überrascht – denn ich hab das ja schon immer gewusst. ;-)
In Sachen Urknall von “Glauben” zu sprechen ist allerdings unpassend. Ich will Dir da gern eine bewusst provokante Wortwahl zugestehen – aber mit dieser Theorie kann man momentan halt am besten die beobachteten Daten erklären.
“Glaube” würde ja heißen, dass man diese Theorie überhöhen und für irgendwelche transzendenten Legitimationen nutzen würde. Kann ich jetzt nicht so erkennen.
Etwas anderes ist natürlich, ob man diese Theorie hinterfragen will. Was ich für durchaus legitim halte. Denn wenns an den Moment des Knalls selbst heran und darüber hinausgeht, wird das ganze ja immer rätselhafter. Allerdings bin ich als physikalischer (interessierter) Laie kaum in der Lage, das ernsthaft zu beurteilen.
Außerdem müsste man dann halt andere Erklärungen für Rotverschiebung etc. finden.
Diskussionen in der Richtung zählen im Übrigen zu meinen Lieblingsbeschäftigungen. Also: Nur zu! ;-)